La comunicación popular a cuarenta años de democracia en
Argentina: diálogo con Marita Mata y Washington Uranga
Popular communication
forty years of democracy in Argentina: dialogue with Marita Mata and Washington
Uranga.
Cómo citar:
KEJVAL, L. Y CASTELLO, P. (2023). La comunicación popular a cuarenta años de democracia en
Argentina: diálogo con Marita Mata y Washington Uranga. Revista
Argentina de Comunicación 11(14),
pp 229-245.
Larisa Kejval
Larisa
Kejval es doctora en Ciencias Sociales, magíster en
Comunicación y Cultura y licenciada en Ciencias de la Comunicación por la
Universidad de Buenos Aires (UBA), carrera en la que se desempeña como docente
e investigadora y de la cual es actualmente directora. También es docente en la
Universidad Nacional de Avellaneda (UNDAV). Es autora de los libros “Truchas”
(2009) y “Libertad de antena” (2018), en
el que indaga en la identidad política de las radios comunitarias, populares y
alternativas argentinas. También ha editado el libro “Mujeres de la
Comunicación” (2022), que busca visibilizar las trayectorias y los aportes de
las mujeres en el campo académico de la comunicación. Correo-e:
larisakej@gmail.com
Paula Castello
Licenciada
en Ciencias de la Comunicación (Universidad de Buenos Aires). Docente en la
Universidad de José C. Paz (UNPAZ). Integra equipos de investigación de la
Facultad de Ciencias Sociales (UBA) y la Red Interuniversitaria de Comunicación
Comunitaria, Alternativa y Popular (RICCAP). Trabaja en la Defensoría del
Público de Servicios de Comunicación Audiovisual. Fue coordinadora de Proyectos
de la Asociación Mundial de Radios Comunitarias – América Latina y Caribe
(AMARC ALC) e integrante de la emisora comunitaria FM La Tribu. Diseña, escribe
y edita publicaciones y otros materiales, especialmente pedagógicos, sobre
derecho a la comunicación. Correo-e: pl.castello@gmail.com
María Cristina Mata y
Washington Uranga no sólo han sido actores fundamentales en la construcción del
campo académico de la comunicación en Argentina, luego del regreso de sus
exilios durante la última dictadura cívico militar. Con un compromiso político
sostenido en el tiempo, también han sido actores fundantes y protagónicos de la
comunicación popular en América Latina: desde el acompañamiento de decenas de
prácticas y experiencias, desde la investigación, desde la intervención
intelectual, desde la sistematización, desde sus roles en organismos públicos,
desde la construcción de múltiples redes.
Larisa Kejval y Paula Castello se encontraron con cada uno de
ellos por primera vez desde sus experiencias como militantes de la comunicación
popular y alternativa durante la década de los noventa. Pasados unos cuantos
años y proyectos compartidos, se reencuentran en esta entrevista con el fin de
motivar memorias, reflexiones, discusiones y desafíos sobre la comunicación
popular a cuarenta años de democracia en Argentina.
¿Qué experiencia
biográfica les permitió entrar en contacto con la comunicación popular?
María Cristina Mata: Para mí la comunicación popular está unida
inescindiblemente a mi exilio después del golpe militar que daba origen a la
terrible dictadura argentina. Antes de tener que irme a vivir a Perú en 1976,
con un conjunto de compañeros dábamos clase en la recién creada Escuela de
Ciencias de la Información de la Universidad de Córdoba. Allí trabajábamos con
prácticas de comunicación vinculadas a los sindicatos de nuestra ciudad, pero
no pensábamos esta experiencia en términos de comunicación popular. No existía
esa categoría ni ese nombre. Lo que hacíamos era desarrollar una práctica
militante para contribuir a mejorar la tarea de los compañeros que dirigían o
producían las publicaciones periódicas de algunos sindicatos. Trabajábamos en
relación con organizaciones sindicales, pero no lo comprendíamos como
comunicación popular, era parte de nuestra militancia político académica.
A los pocos meses de
estar viviendo en Lima, nos encontramos con un argentino que tuvo un papel
relevante tanto en mi vida como en la educación popular: José María Serra, o el
Pepe Serra, un ex sacerdote del Tercer Mundo que murió hace no mucho tiempo. Pepe
estaba en Perú y formaba parte de un movimiento ecuménico que se llamaba
CELADEC, Comisión Evangélica Latinoamericana de Educación Cristiana, que se
dedicaba a la educación popular. Él nos invitó a crear en esa institución un
programa de comunicación popular. Nosotros no teníamos idea de qué era.
Comenzamos a aprender junto con ellos de qué se trataba la educación popular,
inspirada en el ideario y el método de Paulo Freire, y empezamos a pensar de
qué modo podíamos sumar desde la comunicación al trabajo educativo que ya
hacían con los sectores populares. Pensábamos que la producción de la propia
palabra, ese nombrar desde sí el mundo que es parte fundante de la educación
popular, podía encontrar un soporte y una ayuda en las prácticas comunicativas.
Creamos un programa de comunicación popular y empezamos a inventar lo que era
eso no sólo con un montón de compañeras y compañeros de Perú, sino también de
otros países de América Latina en el marco de un movimiento ecuménico que tenía
sedes en casi toda la región.
El exilio fue para
nosotros una de las experiencias más traumáticas que vivimos como familia,
pero, al mismo tiempo, significó la posibilidad de comprender dos cosas muy
importantes que me marcaron para toda la vida: que éramos parte de un
continente al que desconocíamos bastante y que había otros modos de hacer y
pensar la comunicación.
Washington Uranga: Yo tuve doble exilio. Primero salí de
Montevideo, Uruguay, y cuando pensaba que iba a vivir en Argentina tuve que
irme también. Cuando me preguntan qué nacionalidad tengo respondo qué
documentos de identidad tengo, pero también afirmo que mi nacionalidad es
latinoamericana. Efectivamente, con todos los dolores y dificultades que el
exilio tiene, una de las cosas que me dio es hacerme latinoamericano. O sea,
cuando digo que me hizo latinoamericano significa que me enseñó a mirar el
mundo y la sociedad desde otro lugar.
Mi vinculación con lo
que es la comunicación popular, que no se nombraba así en ese momento, viene de
mi trabajo de base en la Iglesia Católica. Fui dirigente latinoamericano de la
juventud católica en mi cercanía con la teología de la liberación y sus padres,
figuras como el peruano Gustavo Gutiérrez o el brasileño Leonardo Boff. Esta teología comprende al pueblo como actor y
protagonista. No es doctrina, sino que es una teología entendida como praxis de
liberación. En mi salida al exilio, y trabajando en las áreas de comunicación
de la Iglesia Católica, fundamentalmente en UNDA-AL (Asociación Católica
Mundial para la Radio y Televisión - América Latina), una de las tareas
importantes era la producción de programas radiofónicos que visibilizaran otra
práctica social y política y, a la vez, a los actores marginales e
invisibilizados. Para problematizar las luchas y, desde el lenguaje
radiofónico, para expresar una estética popular, una manera de entender el
mundo, una teología de la liberación. En ese momento, 1976, 1977, la Iglesia
Católica tenía más o menos 350 radios en América Latina y el Caribe. De esas,
40 o 50 estaban muy vinculadas a UNDA-AL, transitando un camino que luego
concluyó en la creación de la Asociación Latinoamericana de Educación Radiofónica
(ALER), de la cual Marita sabe mucho más que yo.
M.C.M.: Hay algo que es nítido en relación con la comunicación popular y
es este enraizamiento con lo cristiano. Washington hablaba de la teología de la
liberación. Yo hablaba de un movimiento ecuménico dedicado a la educación
popular. Me parece que eso vincula directamente a la comunicación popular con
otro de los pilares fuertes en su historia: la radiodifusión.
Yo conocí a Washington
en UNDA. Todavía tengo esa hermosa foto de un encuentro de UNDA… Una recuerda
los nombres, los rostros… Creo que otro dato importante de nuestro encuentro
con la comunicación popular es que fue un comienzo muy colectivo, en el sentido
de que empezamos a constituir un entramado de instituciones, de gentes, de
rostros, de nombres. Mario Kaplún viajaba a Ecuador
para dar sus talleres de comunicación popular y venía a mi casa a jugar con mis
hijos. Lo que quiero decir es que, más allá de que teníamos un trabajo en
común, fuimos tejiendo una comunidad que tenía que ver con nuestra práctica
pero también con el hecho de ser exiliados. En aquella década de los setenta se
dio una diáspora: de los uruguayos, de los argentinos, los chilenos, los
bolivianos. Y así confluimos en algunos centros en México, en Perú, en Ecuador
y en Colombia. Esa trama fue la que hizo, por ejemplo, que organizáramos una
campaña de apoyo al programa de alfabetización sandinista luego del triunfo
revolucionario en Nicaragua. Washington dice “me hice latinoamericano”, porque
uno se hacía latinoamericano no por determinación ideológica, no porque
lúcidamente fuéramos decoloniales en aquella época. No, nos hicimos
latinoamericanos al calor del trabajo, del compartir y a partir de asumir como
propio el trabajar con compañeros de otros países entreaprendiendo.
Hoy parece fácil por la tecnología, pero ustedes imaginen lo que era en
aquellos años en los que los modos de comunicar ni siquiera eran los del fax.
Y, sin embargo, éramos una red, una red potente trabajando.
Pensando juntos, me
parece que en el relato de nosotros dos está la potencia que tuvo un movimiento
como el de la teología de la liberación, la importancia de un pensamiento como
el de Paulo Freire y la capacidad que tuvimos algunos compañeros y compañeras
de América Latina de hacer de la comunicación otra cosa. Y lo hicimos así, en
la práctica. Luego lo pensábamos. Era mucho más un hacer, un hacer pensado.
Luego se volvió praxis.
W.U.: Eso que está diciendo Marita es una clave: hay una práctica que
después se fue sistematizando, se fue pensando. La comunicación popular se fue
construyendo, buscando un espacio en el marco de una disputa mucho más general,
que es la disputa social, la disputa política, la disputa religiosa también.
La comunicación popular,
por su propia perspectiva latinoamericana, comienza a conectarse con la
discusión sobre el Nuevo Orden Mundial de la Información y la Comunicación. Una
conexión que se da, por ejemplo, en la figura Luis Ramiro Beltrán, que es una
suerte de síntesis: es política nacional de comunicación, pero también es
ERBOL, Escuelas Radiofónicas de Bolivia. No sé si hubieran podido darse las
discusiones sobre el nuevo orden en América Latina sin las prácticas de
comunicación popular que se estaban entramando. Hay conexiones que no
deberíamos perder.
¿Cuáles han sido para
ustedes las discusiones más relevantes en estos últimos cuarenta años de
comunicación popular en nuestro país, en diálogo con el resto de América
Latina?
W.U.: Yo creo que primer debate es el que Marita insinuó al comienzo de
la entrevista: cuál es la génesis de lo popular. Comunicación popular,
comunitaria, alternativa. No todo es lo mismo, aunque a veces digamos “no
discutamos más porque eso nos complica”. Pero, en realidad, nos termina
complicando más. Se trata de trayectorias y génesis distintas. Es imposible
pensar la comunicación popular sin pensar la política, los movimientos de la
política y del hacer político en nuestro continente. La discusión por lo
popular se define por sus protagonistas, por quiénes lo protagonizan como
actores centrales del proceso. Algunas experiencias nacen de la decisión
política de hacer visibles voces, esa es una génesis. Otras arrancaron con las
expresiones de sectores, grupos y organizaciones populares que se encontraron
por esa vía con lo político. Son dos caminos diferentes que terminaron
cruzándose.
M.C.M.: Yo comparto esto que dice Washington. Creo que una de las
discusiones no dadas y que ha generado un vacío para la reflexión teórica y
también para la discusión de las prácticas es esta suerte de indeterminación. Y
bueno, comunitario, popular, alternativo… lo usamos. Lo usamos nosotros mismos
en algunas actividades. Discutí siempre eso porque creo que hablar de
comunicación popular implica nuevamente hoy una discusión muy fuerte que hay
que retomar: si lo popular nombra a un sector social en términos socioeconómicos
y culturales o si lo popular es una categoría que, asociada a estas
comunicaciones de las que nosotros hablamos, nombra una situación de
subalternidad y la voluntad de discutir la hegemonía. Es decir, si nosotros
hacemos de lo popular una categoría asociada a determinaciones materiales o si
nosotros asumimos lo popular como una categoría asociada a la dimensión del
poder: quién tiene el poder de conducir, de diseñar, de determinar el curso de
la historia y de la sociedad.
Para mí hay una
discusión fuerte con las prácticas de comunicación popular que yo llamaría
“ensimismadas”, que se plantean como alternativa frente al sistema comunicativo
que es dominante en nuestra sociedad, pero que hacen de lo alternativo la marca
distintiva: otra manera de hablar, otra manera de ser, otros actores. Son
prácticas que, a mi juicio, no piensan más que en quienes las protagonizan en
el sentido más reducido del término. Es decir, no piensan sino en lo que se
expresa desde la producción de los mensajes, desde la conducción de un medio,
desde el colectivo que es responsable de llevar adelante esa práctica.
Entonces, no asumen que son parte de un sistema comunicativo más amplio, son un
momento en una red discursiva más amplia. Ese olvido hace que muchas prácticas
de comunicación popular terminen siendo marginales. Esa es una discusión
fuerte: si la comunicación popular es o debe ser una comunicación marginal. La
discusión radica en si lo popular tiene que ser marginal o tiene que asumirse
como una instancia que forma parte de un sistema mayor en el seno del cual se
da la disputa por una palabra diferente. En muchos casos, no hay suficiente
debate sobre la capacidad de incidencia de las experiencias sobre lo colectivo,
sobre su inserción en movimientos sociales o populares que efectivamente
discutan, disputen y trabajen por la hegemonía. ¿Cómo es la discusión sobre la
hegemonía en la sociedad y cómo la comunicación popular se articula en esa
discusión sobre el ejercicio del poder en la sociedad? Yo creo que ese es un
debate no saldado.
Otra cuestión que está
vinculada es si las prácticas de comunicación popular pueden y deben liderar
procesos sociales o si más bien son prácticas llamadas a hacer soporte,
apoyatura, complemento o instrumento de movimientos sociales o políticos. Esta
vieja discusión, muchas veces mal planteada, esconde críticas a lo que se llamó
vanguardismo político. A menudo se dice “no, nosotros no podemos ser los que
conducimos este proceso, porque debe ser el pueblo”. De algún modo, eso esconde
también un sentimiento que Armand Mattelart llamaría “la condena al pequeño
burgués que todos llevamos dentro”. Es decir, en la medida en que buena parte
de las prácticas de comunicación popular son desarrolladas por, o en ellas
participan, sectores que dentro del mundo subalterno tienen ciertas condiciones
de privilegio, hace que exista una especie de rechazo a conducir procesos
debido a esa conciencia pequeño burguesa. Yo creo que hay experiencias que han
superado exitosamente esta discusión. Estoy hablando del papel de las prácticas
de comunicación que se llaman populares en su vinculación con los movimientos
sociales. Creo que hay dos maneras de verla. Rápidamente: está la manera de
verse como acompañantes, consolidadores o fortalecedores de los movimientos
sociales, y están quienes dicen “no, nosotros también somos un actor político”.
Son dos maneras de concebir las prácticas y esa es una discusión no saldada. Yo
creo que hay muchas prácticas de comunicación popular que no han logrado
aclarar suficientemente esta cuestión: ¿cuál es el límite, cuál es la relación
o cuál es la sinergia entre la práctica comunicativa y la acción movilizada de
las organizaciones sociales? Me parece que este es un debate central en este
contexto de desmovilización. Yo percibo que las prácticas de comunicación
popular tienen que pensar fuertemente este tema porque si no corremos el riesgo
de que haya palabras vaciadas de acciones o que no sepamos que con nuestra
palabra tenemos posibilidades de provocar la acción. Hay una cantidad de radios
de las que se llaman comunitarias que, si vos le decís que son un actor
político, te dicen que no. Lo he vivido en muchísimas investigaciones y
evaluaciones que he hecho. Yo creo que ha habido avances importantes en nuestro
país, y se han dado justamente cuando esas prácticas se han asumido como
actores políticos. Eso ocurrió, por ejemplo, durante todo el proceso de debate
de la ley de medios. No tengo dudas de que un grupo de prácticas de
comunicación comunitaria lideraron la producción de los 21 puntos y esto habla de
su búsqueda por ser un actor con incidencia en el plano de las políticas de
comunicación, que dialoga al mismo nivel con otros actores sociales como las
universidades, los gremios, que dialoga y pelea con el Estado. Pero, eso que es
un avance, no creo que haya eliminado el debate acerca de quiénes son los que
conducen o pueden conducir los procesos políticos.
W.U.: Yo sumo a eso otra cuestión que parece que no terminamos de
resolver: cómo pensamos en términos de categorías y, en términos metodológicos,
cuál es el lugar de la comunicación en los procesos de transformación o de
cambio. Muchas veces la comunicación, por definición o porque así es convocada,
viene a la cola o como etapa final de un proceso del que no participó.
Comunicadores y comunicadoras son convocados en el momento en que hay
definiciones tomadas para visibilizar, para expresar, para manifestar. Pero así
se sigue con una concepción instrumental y difusionista de la comunicación. Esa
es una cuestión que no tenemos saldada a nivel de las políticas públicas.
Sandra Massoni suele decir: “no somos el final de la
línea de montaje. No nos llamen al final de la línea de montaje. No somos el
último eslabón.”
¿Y en términos de las
redes de medios populares, cuáles serían los temas de discusión hoy? ¿Cómo se
pueden sintetizar los modos de pensar la comunicación y la política hacia las
redes de comunicación popular?
M.C.M.: Hay una cosa que hace rato vengo pensando y diciendo cuando
trabajo con compañeros que forman parte de estas redes y es que a mí me parece
que la comunicación popular, y las redes, por supuesto, tienen que hacerse
cargo hoy del brutal cambio de escenario comunicativo en el que nos movemos.
Hay una condición de la comunicación en nuestro tiempo que es la condición
informativa, una marca de la cultura que hace de la información nuestro modo de
ser, información que nosotros recibimos pero también la información que
producimos. Es decir, esta nueva manera que tenemos de ser en sociedad, que es
la interacción permanente con otros recibiendo datos y dando datos nuestros. Yo
creo que tenemos que asumir esto como nuestra condición cotidiana y sistémica,
para usar una palabra odiosa a nuestras maneras de pensar pero que da cuenta de
que vivimos en ese sistema. Me parece que esta nueva condición traspasa todas
las discusiones de las que hablamos hasta recién con Washington. Si asumimos
que esta es la condición en que vivimos, la comunicación popular tiene que
preguntarse, antes que nada, qué es lo que hoy no puede ser dicho y cuáles son
hoy las voces subalternas, cuáles son hoy las que llamamos “las voces
acalladas”, si parece que todo el mundo puede decirlo todo en todo momento, si
tenemos los dispositivos tecnológicos y tenemos hasta ciertas competencias que
se van adquiriendo desde muy chiquitos para estar presentes en una esfera
pública transformada por las redes, por internet, por los dispositivos. Me parece
que hoy el desafío para las redes pasa primero por responderse la pregunta
acerca de cuáles son estas transformaciones reales.
¿De verdad hoy todo
puede ser dicho por todos, en todos lados? O, como decía Rodríguez Brandão en una frase que me gusta referir al hablar de
comunicación popular, “perdidas en la polvareda de las palabras”, lo único que
no puede decirse son aquellas palabras que nos constituyen, nos identifican,
nos permiten nombrar lo que anhelamos. Ahí hay un desafío para las redes: decir
dónde estamos, cómo es hoy esta realidad comunicativa, que es global, que tiene
una dimensión macro pero que se realiza, se materializa, en cada espacio, en
cada territorio, con particularidades. Y, luego de eso, decir qué hacemos
nosotros si realmente nos asumimos como un actor político que construye la
transformación social, no como el furgón de cola. ¿Qué significa informar hoy y
cómo habría que informar, y para quién, y cómo? Creo que hay que volver a esas
preguntas. Tenemos que ser parte del mundo de la interactividad y el
entretenimiento. ¿Pero eso en qué consiste? ¿En que ahora al programa de radio
lo ponemos en la web, o consiste en otras cosas?
Son preguntas centrales
que las redes deben hacerse, porque yo sí creo que son las redes de medios las
que permitieron grandes avances. Fueron capaces como redes de decir “así no
podemos más, tenemos que pelear una política pública”. Sin esas redes no sé
cuánta fuerza hubiera tenido aquella pelea por nuestra ley de medios. Esto no
sólo pasó en Argentina, ha pasado en otros países donde estas redes de medios
han contribuido a transformaciones en las políticas públicas. Y también estas
redes son las que empezaron a hacerse preguntas acerca de quién nos está
escuchando, preguntas sobre las estéticas, sobre la incidencia.
W.U.: Yo me pregunto, a esta altura, si tiene sentido seguir hablando de
comunicación popular. Quizás seguir hablando de comunicación popular nos
termina encasillando en una trayectoria que es valiosa pero que insiste en
diferenciarnos por el modo de hacer y que no nos está habilitando a
caracterizar el escenario actual de la comunicación en el macro escenario que
significa la lucha política por el poder. Tenemos que discutir la comunicación
como un vector absolutamente fundamental en la construcción política y en la
construcción de la lucha por el cambio social porque, de lo contrario, la
comunicación popular sigue pensando en sí misma, en su autoconstrucción. Me
parece que la pregunta acerca de qué le aporta la comunicación popular a la
lucha por el poder es una pregunta falsa. La pregunta es cuáles son los actores
protagónicos para el cambio social, cuáles de esos actores están
invisibilizados o inexistentes y qué capacidades comunicacionales hay que
desarrollar en esos actores para que efectivamente tengan incidencia en la
discusión del cambio de escenario político global. Porque el territorio se
redefine permanentemente, ni hablar el simbólico. Entonces la pregunta hace
surgir actores absolutamente nuevos. Miro, por ejemplo, algunas de las cosas
que nos pone a pensar Rosana Reguillo. Cuando habla de los jóvenes no está
pensando en comunicación popular, está pensando en un actor protagónico
emergente en la discusión del escenario político global. ¿Eso es comunicación
popular o no? No se nombran esos términos y sin embargo es absolutamente clave
discutirlo desde ahí. Entonces, no estoy diciendo que se pierda la identidad de
la comunicación popular, sino cómo discutimos la comunicación en el proceso
global de transformación, qué actores emergentes hay y qué aportes, recursos y
necesidades tienen.
En esa línea, entonces,
¿qué actores o prácticas emergentes reconocen en la disputa por la hegemonía,
que puedan nutrir las discusiones e incorporen creatividad y capacidad política
transformadora?
W.U.: Creo que, por un lado, la juventud. Ni siquiera lo digo en
términos demasiado positivos, porque ahí hay un desafío tremendo, hay una
distancia hasta epistemológica difícil de sortear. Y otro actor es, claramente,
el movimiento de mujeres, que cambió la lógica de construcción política y está
cambiando también las estéticas, nos está cambiando más a fondo, la
epistemología, el modo de entendernos como actores en la sociedad. Y me parece
que hay que atender también al protagonismo de las comunidades, no sólo originarias
sino también las comunidades identitarias, como la comunidad LGTBI, las
comunidades identitarias en los mundos juveniles, en el arte. Me parece que
esos son todos actores que la tradición de la comunicación popular tiene que
incorporar, porque nos están interrogando desde otro lugar, nos están
planteando preguntas para las que no tenemos respuestas.
M.C.M.: Comparto lo que dice Washington. Y creo que hubo un actor
emergente en nuestro país que se ha diluido, de alguna manera, que es el
movimiento de derechos humanos, un actor emergente de una fuerza extraordinaria
que se ha diluido por el imperio del poder, por el desgaste al que se ha visto
sometido. Si hay una zona a la cual el poder hegemónico le pone fichas para
destruir es a ese movimiento emergente de los derechos humanos, que ha tenido
una visibilidad ligada a un momento de nuestra historia como es la dictadura.
Creo que es un actor que también en su momento nos cambió estéticas. El
escrache como modo de comunicación y cultura es un legado de organizaciones
como HIJOS, los pañuelos de las madres, la construcción de simbología, la
construcción de los de los movimientos por la memoria, que son importantes en
nuestro país aun con todos los ataques que sufren. Que siguen presentes en
otras zonas no vinculadas directamente a la cuestión de la represión
dictatorial, porque aparece la importancia de la memoria en otras áreas de la
vida social. Fue un actor emergente que la comunicación popular asumió, del
mismo modo que creo que la comunicación popular ha asumido decididamente al
movimiento feminista como un actor.
Pero creo que la
comunicación popular tiene todavía deudas muy grandes con la juventud. Yo creo
que los movimientos y las estéticas juveniles son un hueso duro de roer para
las prácticas de comunicación popular. Me parece que hay algo de la disrupción
que plantean los jóvenes en el lenguaje, en la vida cotidiana, que todavía a la
comunicación popular le cuesta. Creo que hay mayor interlocución con los
movimientos feministas, con los movimientos de derechos humanos, porque, de
alguna manera, son políticamente más claros que los movimientos o las prácticas
juveniles. Hay una posibilidad de dialogar más fácilmente con esos movimientos,
en términos de cuál es el horizonte de cambio que se busca, que con los
jóvenes, que no constituyen un movimiento sino que son una experiencia. Y a mí
me parece que a la comunicación popular le cuesta mucho a veces dialogar con
las experiencias.
W.U.: Agrego solamente una cuestión. Particularmente en Argentina me
parece que hay otro pendiente que es la articulación con las organizaciones
sindicales. El movimiento sindical es un mosaico de prácticas muy difícil de
englobar bajo una sola caracterización. Y hoy, si uno mira las organizaciones
de trabajadores, aun las que pueden ser más afines ideológicamente, no
incorporan lo comunicacional como un dato. Incluso en el mundo de la economía
social, la comunicación es una entelequia. Cuando piensan en lo comunicacional
piensan en el marketing. Si pensamos en términos de la comunicación en
perspectiva política y de cambio, ahí hay puentes que construir. Hay procesos
que no están, no están ni siquiera abiertos los canales.
M.C.M.: Por eso hablaba antes de las preguntas que la comunicación
popular debe hacerse hoy. En algún momento decíamos que la comunicación popular
era ese espacio donde lo no visto se hacía visible, donde lo acallado podía
expresarse. Prácticas que, de alguna manera, ayudaban a dar cuenta de esas
presencias conflictivas que siempre existen en las sociedades. Porque, aun
cuando no se manifieste en grandes luchas, el poder siempre es sufrido y
confrontado de alguna manera, y la comunicación popular estaba llamada a
mostrar, a permitir que se vea, que se dialogue. ¿Qué es entonces lo que puede
hacer hoy la comunicación popular, cuando pareciera que todo puede ser dicho?
En una cosa disiento con Washington. Ya que coincidimos en todo, voy a disentir
en algo. Yo creo que más que nunca es necesaria la idea de una “comunicación
otra”, subalterna, popular, pero una “comunicación otra”, que nombre lo
distinto, porque cuando vivimos en la pretendida era de la abundancia
comunicativa e informativa, tenemos que poder mostrar la pobreza en la que
estamos sumidos y los procesos terribles de manipulación, muchísimo peores que
antes, de los que somos víctimas, no en términos personales sino como conjunto
social.
Dice Sadin
que vivimos en la época de la “aserción infundada”: podemos decir cualquier
cosa y cualquier cosa puede ser aceptada como verdadera. La mentira no importa
porque la verdad no importa, porque lo que importa es la posibilidad de decir
lo que sea y con cualquier fin. Cuando no solo no hay códigos de ética sino
tampoco un consenso social acerca de la necesidad de sostener con actos lo que
decimos, tenemos que bregar por una comunicación que diga “no, eso no es así”,
que diga “esto es verdad o es mentira”. Hay datos objetivos que no se pueden
negar y opiniones que tienen que ser expresadas como tales. Ese es para mí el
trabajo de la comunicación popular hoy: volver a reponer el valor de la palabra
en su sentido fundante, en el sentido fundante de un ser que es porque habla.
La comunicación es uno
de los modos en que tenemos las personas de establecer ideas comunes, de
compartir opiniones, de discutirlas. La comunicación es esta posibilidad que
tenemos de ir construyendo agendas comunes, cuestiones que nos interesen, no a
todos, sino grupos específicos, cosas que nos importan. La comunicación también
es este modo de producir saberes necesarios, saberes útiles. En ese proceso de
construir saberes, opiniones y demás, la comunicación permite otra cosa
formidable: que haya ciertas voces, ciertos rostros, que empiecen a ser
conocidos por otros. Tenemos que volver a repensar el papel que tiene la
comunicación en la cuestión del reconocimiento recíproco y de la construcción
de liderazgos. Tenemos una sociedad en la cual no hay recambios en la política.
Nos quedamos sin líderes, no aparecen. En los sectores sindicales, en los
movimientos sociales, de militancia, territoriales. ¿Por qué decimos tanto
esto? Porque no necesariamente se ve a quienes están haciendo. Hay mucha gente
que está construyendo y no es vista. ¿Por qué? ¿Qué estamos haciendo nosotros
para visibilizar todo eso que no se ve en este mundo donde todo el tiempo
estamos viendo cosas? Entonces yo creo que la “comunicación otra” es hoy más
necesaria porque estamos ante un sistema mucho más opresivo. Porque es el
sistema que nos hace creer que podemos decirlo todo, todo el tiempo, y que
podemos saber todo, todo el tiempo.
W.U.: Voy a coincidir con la diferencia de Marita en este punto: cuando
dije que me preguntaba si tiene sentido seguir hablando de comunicación
popular, lo decía en el sentido de que ese espacio no termine siendo un
refugio, una suerte de placebo, para eludir otras discusiones. O sea, “nosotros
somos la comunicación popular, qué buenos y qué diferentes que somos”. En ese
sentido.
Subrayando lo que
plantea Marita, agrego dos cosas. A
mí me ayudó a entender un montón de cosas Jesús Martín-Barbero. Hay una cosa
que atraviesa su tesis de filosofía, publicada poco antes de su muerte: la
palabra como praxis de liberación. Me parece que eso es central. Ahora, esa
recuperación de la palabra como praxis de liberación requiere, en este momento,
alto nivel técnico profesional. Y requiere, además, trasladar todas las
capacidades creativas que existen en esos actores, en otros protagonistas,
trasladarlos al escenario de la comunicación y de la sociedad y apuntar a que
esas estéticas discutan con las estéticas dominantes.
M.C.M.: Y le sumaría: con un oído puesto en el pueblo. Porque, cada vez
más, para hacer esa comunicación que queremos, más que hablar tenemos que
escuchar. No podemos comunicar si no somos capaces de empatizar, de recoger lo
que hoy la sociedad está produciendo de diferencia, de transformación, que a
nosotros incluso puede no parecernos una transformación en el sentido del
cambio social, la liberación o como le llamemos, pero que es una transformación
en los modos de vivir y de ser. Y para eso sí se necesita una gran competencia
profesional, porque solo quien sabe hacer muy bien algo es capaz de no tener
miedo de perderse en el otro.
W.U.: Hay en Freire muchas afirmaciones en el sentido de habilitar y
profundizar la escucha para potenciar la palabra. Y esa es una actitud de vida
y es una actitud esencial de comunicadores y comunicadoras desde esta
perspectiva.
¿Qué balance hacen del
rol de la universidad en su vinculación con la comunicación popular?
W.U.: Nosotros lo que hicimos ahora mismo fue plantear una agenda. Esa
agenda no puede estar afuera de los claustros. La universidad no puede tener
una agenda distinta a esta, en los temas y en la habilitación de las
capacidades técnicos profesionales, reconociendo además los aportes que la
universidad hizo en este proceso, que no son pocos, particularmente en nuestro
país.
M.C.M.: Yo creo que en los últimos años, sobre todo, diversas carreras de
comunicación asumieron el tema de la comunicación popular, comunitaria,
alternativa. Era una cuestión importante y se fueron haciendo cargo. Más allá
de esos espacios valiosos, que existen en varias universidades y que han
producido espacios de investigación, sin embargo creo válido lo que alguna vez
dije y sostengo: la universidad, las carreras de comunicación, no aprovecharon
la potencia epistemológica y teórica de la comunicación popular para la
enseñanza. Ya no para la enseñanza de la comunicación popular, sino que, en
general, nuestras carreras no han sabido ver lo que epistemológicamente,
conceptualmente, metodológicamente aporta la comunicación popular, las
prácticas de comunicación popular, para pensar la comunicación. ¿Ustedes
conocen alguna materia de teoría de la comunicación donde se trabajen las
nociones que provienen de la comunicación popular? Yo no, todavía no. Quiero
decir que todavía la teoría se hace desde otros lugares, desde el plexo teórico
del campo de estudios de la comunicación. Pero no hay necesariamente un
reconocimiento de lo que hemos aprendido de la comunicación popular en términos
de lo que significa el diálogo, la expresividad, la idea de la mediación entre
las personas por ejemplo, para pensar la comunicación en términos generales.
Entonces yo creo que ahí hay un gran desafío. Así como hay un aprendizaje desde
los medios masivos, porque ¿de dónde surgió la teoría del agenda setting, la teoría de los efectos, sino de las prácticas de
los medios? Pero no hay teorías que surjan de las prácticas de comunicación
popular. ¿Por qué? Porque la universidad ha dado cuenta de las prácticas o las
ha enriquecido con aportes, pero no se ha nutrido de ellas. Yo creo que ahí hay
todavía un gran desafío.